Entrevista a Gonzalo Talavera (completa)

Antes de su partida, aprovechamos para conversar con Gonzalo acerca de su experiencia en Techo, tanto en un nivel profesional como personal y de diferentes temas que conciernen al lugar donde trabajamos.

¿Cuáles crees que son los valores que todo voluntario de techo debería tener?
Más que un valor como tal lo que tiene que tener todo techero es ganas de terminar con la pobreza, pero ganas de verdad: el que a la gente le moleste que haya familias que viven en asentamientos humanos y que eso les de vueltas en la cabeza en algún momento del día. Ojalá durante todo el día, todo el mes. Pero creo que eso es lo fundamental, sin eso no funciona el Techo. Éste ha crecido en Perú y en Latinoamérica porque hay un montón de gente a la que sí le duele la situación que viven las personas en nuestro continente y eso es lo que hace avanzar todo el trabajo. No sé si es un valor, sería bonito que lo fuese, o algo parecido. Igual hay más temas como el de trabajo en equipo, de gente que está en las áreas y creo que un valor fundamental es el respeto por el trabajo del otro y entender que cada área tiene una función determinada y cada persona dentro de cada área también tiene una función determinada y que tenemos que confiar en que esta persona hace su mejor esfuerzo y está preparado por si salen las cosas bien y sino, se evaluará y se mejorará para la siguiente vez, pero todos debemos de suponer que el otro está haciendo su máximo esfuerzo y, además, el otro lo debería de estar haciendo, yo creo que es lo que pasa casi siempre. Esto se manifiesta también en las construcciones, por ejemplo, si a mí me toca ser jefe de cuadrilla tengo que cumplir mi rol y si no estoy de acuerdo con lo que dice el jefe de escuela, me lo guardo porque en el fondo la última decisión es de él y él es el encargado de tomar ciertas decisiones y uno debe de seguir lo que él te dice. Igual pasa con todas las otras funciones, hay funciones bien especializadas que tenemos que respetarlas. Creo que el trabajo en equipo es fundamental porque si creemos que la pobreza se va a terminar cuando trabajemos todos juntos, todas las familias en conjunto, toda la sociedad en conjunto, como equipo, primero debemos de ser capaces de tener un buen equipo, de poder trabajar en equipo. Aspiramos a formar el equipo más grande que ha habido en Perú para terminar con la pobreza, entonces debemos de empezar por tener un buen equipo nosotros.

¿Y sientes que lo tenemos?
Siento que lo tenemos, sí. Sin duda. Estoy seguro. Las cosas que se han ido logrando muestran que sí hay gente con las características que se necesitan y un montón de gente, no somos poquitos. Estoy seguro que el equipo está, solo que tenemos que ser más grandes.

Los voluntarios vienen con esta idea de combatir la pobreza, de construir casas. ¿Es eso suficiente o crees que necesitan más incentivos, que hay que seguir empujándolos?
Si, creo que debemos de impulsar la conciencia crítica al voluntario. Una vez que fuimos a construir vimos que había una serie de problemas en los asentamientos, vimos que podíamos hacer también muchas cosas para solucionar esos problemas y luego, a partir de ese momento, ya uno adquiere una responsabilidad en el tema. O sea, si hay cosas que puedo hacer por esto, lo que me corresponde, es trabajar por esto. Creo que se puede, hay gente para trabajar en este sentido pero igual es necesario que todas estas experiencias se vayan procesando y se vayan transformando no solamente en discusiones o pensamientos sino en cosas más concretas, pero estas cosas parten a partir de la discusión, a partir del cuestionamiento de nuestro trabajo en el Techo (principalmente) y de las cosas que van pasando en el país. Sin todo este trabajo, queda un poco vacío, nos vamos a quedar en la construcción, vamos a haber visto cosas y tal vez nos sería mucho más fácil mantenernos al margen. Todos los temas que vemos en los asentamientos tienen que ser cosas de conversación y discusión, sobretodo entre nosotros.

Entonces tú dices actuar, reflexionar y volver a actuar.
Si, sin duda.

Siempre me parece muy importante el tema de la coherencia, todavía no entiendo bien si hay un marco de ésta. ¿Qué haría que seamos más coherentes o no con lo que hacemos? ¿Cómo trabajar con eso?
Creo que hay varias dimensiones. Primero, dentro del techo, de la organización interna, la coherencia se ve en el trabajo serio, si a mi me molesta la pobreza y creo en la alternativa del Techo como medio para trabajar en ese sentido y me meto como voluntario y me comprometo en trabajar en el área de Asignación y eso implica ir todos los domingos, entonces tengo que ir todos los domingos. Yo voy a ser coherente si hago el trabajo con el que me estoy comprometiendo y si es que lo hago bien. Eso es como una primera dimensión interna. Hacia fuera, creo que pasa en todos lados, si entendemos que estudiar en la universidad nos da un conjunto de herramientas para nuestra vida en general, para más adelante luchar contra la pobreza, para la vida, también esas herramientas las podemos usar de la mejor manera para los objetivos que tenemos y eso no solamente está en estudiar un montón, que también debería de ser fundamental: que uno se preocupe por lo que está estudiando y se esfuerce al máximo para poder responder a la situación de las familias de la mejor manera posible, aprovechar toda esta etapa de formación y todo lo que hemos visto en el Techo, en las construcciones y en los asentamientos, tenerlo en la cabeza cuando tomamos cualquier decisión. Si voy a trabajar en las construcciones, si soy el voluntario más comprometido pero sigo pensando que las familias en situación de pobreza están ahí porque todos son flojos y me comporto así en mi vida entonces estoy siendo incoherente, no entendí lo que pasaba o no quise entender lo que pasaba o me relaciono diferente con las personas fuera del ámbito del techo y eso sería una incoherencia grave. Si estamos convencidos de ciertas cosas, tenemos que comportarnos en línea con eso y no solo ser buenos ciudadanos, sino ser coherentes en nuestras relaciones con otras personas, en nuestro trabajo, nuestra vida profesional. El Techo es casi como una gran clase de ética: esperamos que los que estamos en el Techo seamos socialmente responsables en nuestro trabajo, que nuestras familias estén formadas de una forma inclusiva, democrática, sin discriminación, en fin, miles de cosas. Con eso se proyecta dentro del trabajo en el techo, afuera, en la universidad, en tu familia, en todos lados.

¿Hablas desde experiencia personal?
Sí, de todas formas. De mal ejemplo, también. De cosas que dices, si hubiera estudiado más en la universidad probablemente ahora estaría mucho más preparado para hacer ciertas cosas, que podría aportar mucho más en mi trabajo en el Techo y sí, pude haber sido más coherente y haberme esforzado más, por poner un ejemplo, como algo que me pasó a mí que me he puesto a pensar después. Ahora creo que sí valoro mucho más esas cosas, mucho más la posibilidad de trabajo porque además en ese momento me di cuenta de que mi trabajo o el trabajo del voluntario en general es significativo, se pueden hacer cosas grandes, entonces si tengo ganas de estar preparado para hacer con este equipo cosas más grandes.

¿Inicialmente por qué decidiste unirte al techo? ¿Qué te llamó la atención? ¿La forma de trabajar? ¿Lo que se quería lograr? ¿Todo? ¿Había algo q no te convencía?
Yo entré cuando me dijeron que iba a haber una construcción y de repente me dijeron vamos para ver cómo es. Fui y resultó que era la primera reunión que había del equipo del techo, yo pensaba que ya existía. Y nada, fuimos a construir 3 casas y me gustó mucho la idea y cuando fui conversando del tema con otra gente y se fueron haciendo más claro los objetivos y la estrategia, de trabajo con voluntarios, el trabajar con las familias, tener trabajo permanente en asentamientos y todo eso vi que coincidía mucho con las cosas que yo pensaba, que yo creía y que además era un excelente paquete: era un paquete de cosas que yo creía que se podían trabajar por separado, nunca me imaginé que en el techo iba a poder encontrar una intervención que cerrara tan bien por todos lados, que abarcara tantos temas con tanta efectividad y eso fue creo lo que me convenció más. Y ahora creo que es la alternativa que hay de trabajo contra la pobreza, de trabajo serio, de largo plazo, largísimo plazo probablemente, pero es lo más serio. Lo menos asistencialista que hay de todo el trabajo del techo es que trabajamos preparando ciudadanos más concientes, los voluntarios, las familias de los asentamientos. En el futuro si el trabajo del techo se masifica se van a generar cambios grandes e importantes y eso es lo que me entusiasmó: la posibilidad de un cambio de verdad. Sí, hay que esperar y trabajar un montón de tiempo, pero más que esperar, hay que trabajar. En total el modelo es el correcto, el modelo de trabajo me gusta, la estrategia.

¿Cuando te metiste, te imaginaste que años después, o sea ahora, íbamos a ser lo que somos o te imaginas que íbamos a ser un poco más o un poco menos?
Yo pensaba que iba a ser un poco más chico, no pensé que iba a ser tan grande como ahora e igual es insuficientemente grande. Construimos un montón, muy seguido, trabajamos en varios asentamientos, en dos departamentos del Perú pero igual Lima es una ciudad de casi 10 millones de habitantes y no tenemos ni 1000 voluntarios para cada construcción y deberíamos tenerlos, en una ciudad tan grande, deberíamos tener demasiados voluntarios, demasiada gente ansiosa por terminar con la pobreza y todavía no los tenemos. No estamos trabajando en los departamentos más pobres aun. En fin, queda demasiado trabajo por hacer y creo que en estos 2 años avanzamos rápido pero no tan rápido, deberíamos avanzar más rápido aun y vemos ahora que podemos hacer cosas gigantes con esfuerzo y si nos esforzamos más podemos hacer cosas más grandes todavía.

¿Y cómo captar a todos esos jóvenes que todavía no ven, no quieren ver o no salen de su burbuja totalmente? ¿Qué podemos hacer para llamar su atención, para que vengan a construir con nosotros?
No sé bien. Creo que una de las cosas de ser coherente en nuestra relación con todas estas personas a las que no les interesa el tema. Lo otro es tener a toda la gente que está en el techo ahora pensando como poder hacerlo. Yo no tengo la respuesta ahora. Lo que sí sé es que tiene que pasar de todas maneras. Tenemos que convencer a la gente que el trabajo vale la pena y que no es porque sea bonito sino porque el mundo, la situación de pobreza de las familias nos lo exige y no sé, creo que es uno de los problemas más grandes del techo en general: cómo cambiar la forma de pensar de toda una sociedad y es difícil porque estás constantemente sometido a un estilo de vida, a una forma de relaciones entre personas que van muchas veces en contra de lo que el techo busca, entonces es bien antisistema, bien rebelde tratar de llevar a los jóvenes a conocer lo que pasa en los asentamientos y cuando lo logremos masificar, van a haber cambios sociales profundos.

Hace poco fue la construcción de escolares y ellos estaban muy afectados porque nunca habían visto algo así y varios han dicho que planean volver a construir. ¿Qué opinas acerca de la construcción de escolares que se acaba de hacer y de las próximas?
Mostro. Creo que el colegio es un gran espacio en el que podemos trabajar porque mientras más joven eres, es mas fácil trabajar ciertos temas y hacer que la gente se de cuenta de ciertas cosas. Los adultos ya tienen otras preocupaciones, están en otros rollos, entonces llevarlos a construir y enseñarles lo que pasa en un asentamiento realmente no tiene mucho sentido. Con los colegios sí, tú los puedes llevar a una construcción, que vean cómo son las cosas, nosotros tratar de cuestionarlos un poco para tratar que ellos mismos se pongan a pensar en el tema y creo que funciona. De hecho estos chicos que fueron a construir van a estar el próximo año en la universidad entonces ya entran a la universidad con una experiencia previa de la situación de pobreza. A mí me hubiese encantado poder haber visto algo como el Techo mucho antes y creo que hubiera podido proyectar mi carrera distinto, que era lo que te decía hace un rato, y nada, estos chicos tienen la posibilidad de pensar eso desde ahora, entonces es más bacán creo.

¿Cómo crees que techo te ha ayudado a crecer personalmente?
Demasiado, demasiado. Demasiadas cosas. Hay miles de cosas. Mi trabajo particular en el techo, me obligaba a hacer muchas cosas. Personalmente como jefe de un grupo de gente que es una experiencia que uno normalmente no tiene de joven, cuando recién empieza a trabajar y que tiene un montón de cosas muy interesantes. Segundo, ser vocero. No me gusta mucho, no me gusta nada tener que estar hablando en público y saliendo en la TV y esas cosas pero lo tenía que hacer y ya no me molesta tanto. Es mas, creo que lo hago aceptablemente bien. Pero no sé, el trabajo del techo es tan amplio que aprendes cosas desde un principio, desde la relación con empresas, de temas comerciales también, trabajar con proveedores, tener construcciones todos los meses, hay un flujo de transacciones y actividad comercial grande en el techo, del trabajo comunitario aprendes demasiado, de cómo son las familias de los asentamientos aprendes muchísimo. Trabajar en un asentamiento te permite ver cómo funcionan diferentes programas o sectores del estado y qué cosas funcionan y cuáles no, en qué tenemos más dificultades para desarrollarnos como país. Demasiadas cosas. Creo que la naturaleza de las cosas que se hacen en el techo es tan amplia que aprendes mucho de muchas.

¿Crees que eso es solo en Perú o en todos los Techos?
No, en todos lados. Estoy seguro. Cada uno en su propio país. Cada uno debe de tener sus particularidades pero el fondo es el mismo: hay familias en situación de pobreza y una gran cantidad de la población a la que no le importa mucho, entonces el objetivo es el mismo y es nuestra responsabilidad también como voluntarios ver cómo funcionan las cosas en nuestro país, ver qué está pasando para cambiarlo. Entonces, ellos también sin duda aprenden demasiado de su trabajo en el techo.

Claro. En Chile ya están construyendo las viviendas definitvas. ¿Tú crees que un nuevo voluntario que entra a construir en vivienda definitiva es igual que uno que entra a la etapa de vivienda mínima? ¿Viven lo mismo?
Lo que pasa es que las viviendas definitivas no las construyen voluntarios. Por la naturaleza de las obras, es muy complicado para que lo haga un voluntario normal, lo que hacen los voluntarios es participar en los diseños de los proyectos de vivienda y el trabajo es uno bien especializado entonces lo más probable es que lo que estén ahí sean ingenieros o arquitectos, urbanistas los que estén metidos en ese trabajo. Implica desarrollar un proyecto de vivienda con todos los servicios entonces tienen una estrategia técnica bastante alta. Entonces no hay muchos voluntarios que entren a la etapa de vivienda definitiva como primer contacto con el techo y de otras carreras, sino es gente que ya está metida en el tema pero si creo que puede pasar lo mismo. Igual implica ir al asentamiento, conocer a la familia, ver cuáles son sus expectativas acerca de sus viviendas definitivas, cómo están organizados como comunidad, cómo van a prepararse para tener la vivienda definitiva, o sea, acompañarlos en el proceso de todo, hasta quién va a vivir en el primer piso, quién en el segundo y quién en tal calle. Miles de cosas de trabajos en asentamientos que deben de ser tan enriquecedoras como la construcción.

Igual existe como dijiste el contacto con la familia.
Si, de hecho. Igual nosotros tenemos un montón de voluntarios que van a entrar al Techo por primera vez a través de Habilitación Social. Bacán. Es una entrada diferente pero igual, no te excluye tampoco de ir a construir, sino al contrario, te debería de motivar para ir a construir mucho más y creo que al final se cumplen igual los objetivos.

Hace poco fui a censar por primera vez y creo que hacerlo es muy importante porque la gente puede pasar un montón de tiempo sin construir y al censar te das cuenta de todo el proceso que involucra asignar a las familias, que en verdad es bien fuerte. Volviendo a las raíces, vuelves a los asentamientos, vuelves a las familias.
Claro, todo el mundo debería de ir a censar. Yo fui hace dos semanas también y nada, es increíble porque ves la situación de las familias de una manera distinta. Desde otra perspectiva. Tienes que venderles un poco el Techo, presentarles cómo es el proyecto, a ver si tienen interés en participar también y tener tú el problema de poner en la balanza la situación de diferentes familias y regresarte en la combi pensando “Pucha y éste, va a salir o no va a salir?” Y tener eso en la cabeza y discutirlo después es muy fuerte. Cuestionas cosas desde ¿quién soy yo para decidir? ¿Con qué autoridad voy a decidir si se le va a construir a esa familia o no? Se juegan muchas cosas. De las cosas más bonitas que me han pasado en el techo ha sido cuando estoy en una construcción y encuentro a una familia a la que yo censé y nada, es bonito porque te das cuenta de la necesidad de la familia en ese momento y luego los ves trabajando y todo y es una sensación muy bonita. Todo el mundo debería de ir a censar y pasar por el proceso de asignación sin duda, es básico para entender el trabajo del Techo. Nosotros mismos estar metidos en uno de los problemas principales que hay que priorizar: con qué familias vamos a trabajar.

¿Quieres dirigir unas palabras al equipo?
Nada. Que revisen el “Infórmate”, que está muy bueno, vi la edición anterior y me gustó un montón, creo que hay tenemos que ponernos a pensar en esas cosas y discutirlas y hablarlas y cuestionarlas entre nosotros y ver si lo que hacemos está bien y ver por qué hacemos lo que hacemos y porque pasan las cosas que pasan en nuestro país. Es parte de nuestro trabajo estar informados y estar pensando en esas cosas así que todos lean.

Si tuvieras que describir el techo en una palabra, ¿cuál sería?
TODO. El techo es todo.

¿Y a nuestro equipo?
El mejor. Son dos palabras, pero el mejor. El mejor equipo.

Entrevista a Carlos Gatti Muriel

Por: Rodrigo Yllaric y Ana María Mendoza

¿Cuál es la responsabilidad social de los jóvenes universitarios?
Yo creo que todos nos hacemos y nos construimos en sociedad. Nadie puede nada solo; es decir, el "yo" crece necesariamente en relación con otros. En ese sentido, somos en sociedad; nos hacemos en sociedad. Cada uno es un "yo" en relación con otros. No hay "yo" sin "tú", ni sin "ellos". Es por eso que todos tenemos una responsabilidad social, absolutamente todos. No solamente los universitarios, pero los universitarios, por el hecho de ser privilegiados dentro de la sociedad, tienen que asumir más responsabilidades. No se puede justificar el privilegio si no es con la responsabilidad. Entonces uno va a la universidad para liderar, para constituir élites conductoras, que promuevan a la colectividad. Uno se hace y se salva con los otros.

Entonces, ¿por qué se habla de una juventud apolítica?
Nadie es apolítico. Político viene de polis, y polis significa ciudad. Y vivimos en ciudad, el "yo" vive en ciudad en relación con el "tú". Lo que sí creo que puede haber en la juventud es cierto hartazgo ante los partidos políticos, que es diferente. Si la polis es totalidad, hay gente que entiende que gobernar o regir la polis, debe hacerse de tal modo y no de otro, es entonces cuando surgen las ideas particulares, surgen las partes, que es de donde viene la palabra partido. Lo grave está en confundir la parte con el todo, si yo gobierno solamente pensando en mi parte, en lo que piensa mi partido, olvido a otras partes y ya no gobierno para todos. Tal vez eso es lo que hemos visto mucho: partidos que gobiernan para la parte y no para el todo. El hartazgo puede venir de eso.

Pero, yendo más allá de la filiación a un partido, ¿por qué la indiferencia de la juventud?
Sucede que además del hartazgo por los partidos y por la ineficiencia de los partidos, también hay una fuerte tendencia hacia el individualismo por una mala comprensión del "yo" y de la condición de la persona. En verdad no estamos creciendo como personas si nos limitamos a una perspectiva individualista, no estamos creciendo como "yo" si nos limitamos a una perspectiva aislasionista. Pero, desgraciadamente, mucho de lo que hoy nos mueve o nos atrae es el supuesto éxito particular o el éxito individual, olvidándonos de que el bienestar de todos es básico para el bienestar individual.

El bien propio como parte del bien común...
Claro, el bien propio se deriva en buena parte del bien común.

Y con respecto a la pobreza: ¿en el Perú es un estado o una condena a perpetuidad?
El hombre no es un ser condenado; no ha nacido para ser condenado. Yo creo que el hombre se diferencia del animal en que el animal es movido solo por causas, está condenado a repetir respuestas ante las mismas causas. El hombre no. El hombre tiene fines, se mueve por fines, no por causas, y esos fines pueden ser variados. Es cierto, hay circunstancias que favorecen el progreso, como hay circunstancias que lo retardan. Entre las circunstancias que retardan el progreso están todas aquellas que surgen del individualismo, la soberbia, la ira, la violencia, la envidia. Estas circunstancias pueden hacer que uno la tenga más difícil o más fácil en su camino de búsqueda de la felicidad.
Yo diría que es la buena administración del amor, del amor al "yo". Si el "yo" se ama, necesariamente va a tener que dar cabida al otro, porque es el otro el que le va a permitir crecer. El amor al "yo", el amor al otro, lleva, indudablemente, a un crecimiento y desarrollo no sólo personal, sino de la historia en su conjunto, y a ser la base de la paz y del progreso. Como nos enseña La Odisea en la última rapsodia: es el amor, que remplaza a la venganza, el que sirve de base para que se establezca la paz, y sólo en la paz se puede dar el progreso. El hombre tiene que convencerse de que dispone del amor como instrumento. Y es eso lo que, por ejemplo, los motiva al voluntariado.
No debemos entender que la vida es una condena. Indudablemente la pobreza es un estado, y es un estado del que debemos tomar conciencia, estar en la pobreza es un malestar, y dejar que otros estén en la pobreza es también un malestar, un malestar social. Hay que saber que se está, hay que querer salir, y tercero hay que buscar el modo de salir de ese malestar. La relación querer-deber-poder, y a esto yo añadiría el "saber". Porque el saber es lo que te va a crear la idea del deber salir y lo que te va a llevar al querer salir y lo que te va a llevar a buscar los medios para poder salir.
Y en ese sentido yo felicito las iniciativas de voluntariado, porque hacen crecer a unos y a otros; y porque quien cree que da, en verdad está recibiendo; y quien cree que recibe, en verdad también está dando. Es muy positivo, y ahí se da ese juego, entre "yo" y "tú", ahí se da la colaboración.

Un tema que está siempre presente en los debates entre integrantes de UTPMP es el asistencialismo. En su opinión: ¿hasta qué punto puede el asistencialismo ser beneficioso o perjudicial?
Yo creo que el asistencialismo encierra riesgos. Uno: llevar a esta situación en la cual el otro hace por mí, y punto. Ese es un peligro. Yo me arrimo a alguien que me apoya, tengo un padrino (sea voluntariado, gobierno u organización religiosa), él hace por mí y yo me dedico a pasar el tiempo. Ese es un posible problema. Que el "yo" no se sienta impulsado a crear y a crecer, que no se enriquezca, que se limite a pasar la vida o a dejar que la vida pase por delante de él.
Visto de otra manera, quien va a ayudar puede estar movido por la compasión, y compasión significa 'padecer junto con'. Está bien. Uno empieza por ahí. Yo me siento víctima, como es víctima la persona que perdió su casa en el terremoto. Entonces ella padece y yo padezco con ella. La compasión puede ser positiva siempre y cuando sea como un primer peldaño dentro de una escalera, pero puede ser muy peligrosa si nos quedamos en el primer peldaño, porque ahí nadie hace nada.
Yo lo que creo es que no basta con padecer juntos. Esto puede justificarse siempre y cuando sea un estado transitorio e inicial que dé lugar a otro paso: la actividad. Por lo mismo, yo creo que quien va a ayudar, a asistir, para no caer en el asistencialismo, lo que tiene que hacer es ir cargado de entusiasmo y contagiar el entusiasmo por la actividad. El entusiasmo me lleva a actuar, y no ha "padecer con". Puedo empezar por "padecer con", pero eso debe llevarme a la acción.
Y no sólo quedarme yo como asistente o asistencialista al actuar, sino que tengo que contagiar la vocación por la acción al otro. Así como hay compasión, me gustaría usar una palabra que uso hace unos años, que no existe en nuestro diccionario, pero que permite ilustrarnos bien: "conacción". Lo que tenemos que hacer es desarrollar no sólo la compasión, sino la "conacción". Es decir, yo soy activo, me entusiasmo por la actividad y trato de despertar en el otro el mismo espíritu de actividad. De esa manera crecemos uno y otro y podemos soltar al otro para que camine solo, ya entusiasmado. Esta, precisamente, es una palabra muy bonita: "entusiasmo". Viene de Zeus, significa estar movido por Zeus, por un espíritu divino, capturado por una voluntad de hacer, divina.
Lo importante creo que es ser más conactivos que compasivos. Y eso significa no solo acción mía, sino colaboración, cooperación en el trabajo, ponerse en el mismo nivel de participación.

Y de esa forma se consigue mejor la idea de reciprocidad, de la que hablábamos al comienzo...
Exactamente. Y la vida se va entendiendo como un juego de iluminaciones, porque en la medida que ves que el otro crece, no solamente retroalimentas tu confianza y autoestima, sino que tú mismo vas creciendo, y entonces viene este juego de luces e iluminaciones que va de un lado a otro que llamamos amor. Bueno, dentro de esta "conacción", también buscamos cierta integración, que no sé qué tan posible sea de lograr, siendo el Perú un país tan diverso en todos sus aspectos. Entonces ¿es posible lograr esta integración y formar una sola nación peruana?
Si yo me valoro, y reconozco en el otro a mi semejante, a mi igual, yo aprendo a valorarlo, a estimarlo en su modo de ser diferente. Y esto creo que tiene una consecuencia muy positiva: las diferencias enriquecen la vida. Si todos fuéramos lo mismo, nos dedicáramos a lo mismo, pensáramos lo mismo, seríamos muchísimo más pobres. Nosotros avanzamos gracias a que hay científicos, artistas, agricultores, entonces es esa diversidad la que permite que la sociedad en conjunto avance más, y que cada uno de nosotros avance más, y que cada uno de nosotros se beneficie. A mí me parece importante la diferencia, y hay que aprender a apreciar la diferencia como algo valioso que a mí me enriquece y que me termina favoreciendo. Yo diría: la diferencia enriquece la vida. Otros encarnan ideas, modas, estilos; modos de ser, que me complementan, que yo no las tengo pero que me complementan. Yo aprovecho de un lado y de otro lado, de las diferentes culturas, de las diferentes mitologías, porque es eso lo que nos hace más grandes.
No se trata sólo de tolerar la diferencia, sino de algo más: yo aprecio al otro en su modo de ser diferente porque en su modo de ser diferente él me da lo que yo no tengo. Yo veo lo que yo no tengo, lo que yo por mí mismo y solo no podría ser. Por otro lado, yo no sé si se trate de hacer una sola nación. Tal vez queramos pensar en país. Pero un país puede estar integrado por varias naciones, por varias nacionalidades, y con sus diferencias. En ese sentido yo diría que hay que empeñarse en ser un país, que el Perú sea un país enriquecido por la diversidad. Además, la idea de nación, que es una idea propia del s. XIX, para mí, desgraciadamente fue el origen de varias guerras. Me resulta un poco dura esa palabra por las consecuencias a las que han llevado los llamados "nacionalismos": tantas muertes, tantas guerras, tantas injusticias. Yo prefiero pensar en país como un territorio en el cual conviven varias naciones armónicamente integradas y apreciando la diversidad. El Perú es un país riquísimo en diversidad.

Pero, podemos observar que el Perú no ha sabido aprovechar esta diversidad, sino más bien, ha sido un obstáculo en su desarrollo.
Exacto. ¿Por qué? Por este otro aspecto: las diferencias, o la conciencia de diferencias, tienden a generar sospecha. Toda diferencia se vuelve sospechosa, y al volverse sospechosa lleva a la intolerancia y al conflicto. Hay gente que prefiere mantenerse en la sospecha respecto del otro, porque el otro es distinto, que en descubrir la verdad. Es corriente que imaginemos que el distinto, que el ser distinto genera algo negativo. Sospechamos de lo que sentimos diverso, diferente, y esta sospecha tiende a generar la intolerancia y el conflicto.

Sobre la empresa privada en el país, se dice que olvida sus obligaciones con el país que la acoge y que no propicia el desarrollo dentro de lo que tiene posible. ¿Qué tan cierto es esto? y ¿qué rol debería cumplir la empresa privada dentro del desarrollo social?
No soy un especialista que haya estudiado el comportamiento de las empresas privadas en nuestro país, pero hay ciertas cosas que obviamente se tienen que cumplir. Por ejemplo, cumplir con las disposiciones legales vigentes. Si el país tolera ciertas conductas a ciertas empresas, sobre todo extranjeras, que no son toleradas en otros países, eso está mal. Entonces, no solo podría ser un problema de las empresas privadas sino también un problema del Estado, que tal vez por intereses particulares tolera ciertas cosas.
Creo que, en términos generales, la empresa privada tiene la función de dar ejemplo: dar ejemplo de buen funcionamiento mediante el respeto a la naturaleza, a las normas legales, a las personas; y esto es muy importante. Vuelvo a la idea del amor. Alguna vez leí en un libro muy interesante que durante buen tiempo las empresas se guiaron por la política del palo, luego se cambió por el concepto de la zanahoria: así como se hace caminar al caballo poniéndole una zanahoria adelante a la cual pretende alcanzar pero que difícilmente alcanza, también las empresas se movían con estos estímulos que ponían delante de los trabajadores. El autor hablaba de que ya habían terminado la era del palo y la era de la zanahoria, y que era el momento de la empresa movida, vuelvo a la palabra, por el amor. Esto es posible. La empresa debe verse como un organismo, y un organismo es un conjunto de órganos. La empresa debe ser un organismo bien articulado y la salud del organismo va a depender de la salud de los órganos. Claro, cuando se quiebra la armonía del conjunto, se afecta todo el organismo.
Si uno ama a la empresa en la que está, si uno ama lo que hace y lo que quiere hacer, ahí estamos en salud. Y eso puede llevar al orgullo de identificarse con la empresa en la que uno está, con esta idea de pertenencia, que es algo propio de los mitos, según dice Rollo May, "la identificación con algo colectivo". Yo me identifico con esto, hago bien las cosas, yo soy de la empresa, la empresa es mía. Ese es el principio del amor, podríamos decir.
Otro aspecto es que la empresa privada puede dar ejemplos de eficiencia y eficacia, y ese gran ejemplo puede ser aprovechado por el Estado para convertirse también, por imitación, en una empresa eficiente y eficaz. Lo que pasa es que en la empresa privada, si se hacen mal las cosas, alguien X pierde; en cambio, si en las empresas estatales se hacen mal las cosas, pierde la totalidad del país. El Estado solo no puede asumirlo todo, y más aun, en nuestro medio no estamos preparados para convertir al Estado en una realidad eficaz y eficiente, todo lo contrario.

Con respecto a las viviendas mínimas que nosotros construimos. ¿Serán realmente efectivas? Es decir, ¿qué soluciones concretas pueden brindar a las familias o a los asentamientos, los módulos que construimos?
Yo creo que sí son efectivas, pero me parece que se está resolviendo un problema de modo transitorio, y eso es fundamental para casos de emergencia. Pero es, si se quiere, un primer peldaño, tal vez en parte movido por la compasión, aunque ya ahí podría haber una "conacción" en tanto que participan ayudando a construir los propios damnificados. Pero además de eso, ya como pasos sucesivos, creo que crea ejemplo, para aprender a vivir mejor, porque, aunque sean unas casitas minúsculas, ya hay condiciones de salubridad que no existían, tal vez, en las casas que tenían antes. Y probar eso a uno lo hace decir "sí puedo vivir mejor" y también crea ejemplo para hacer: si otros pueden hacerlo, por qué yo no puedo. Entonces ahí se cumple el paso de la compasión hacia la "conacción". En ese sentido es muy útil, pero hay que verlo como un proceso, no como un resultado inmediato. Es una semilla que podrá dar origen a una planta frondosa y cargada de frutos si se administra bien.

Si no fuera ese el caso sería un asistencialismo completamente inútil....
Claro, si es que las personas no aprendieran a vivir mejor, a desarrollar capacidades que están en ellas, pero que están adormecidas.

Y sobre todo tener la intención de continuar progresando al ver que es posible hacerlo.
Por eso decía: crea ejemplo para vivir mejor y crea ejemplo para hacer.

La construcción de los módulos es una primera etapa del proyecto. Ahora estamos empezando una segunda etapa de "habilitación social". Mediante mesas de trabajo en los asentamientos creamos planes de desarrollo para las comunidades en las que se ha construido. Pero, ¿qué tan posible es esto en un país en el que se nos pone tantas trabas burocráticas?
Es difícil, indudablemente. Pero hay que educar al Estado, y el mejor predicador es el ejemplo. No es cuestión de solo ideas.
Esa es una de los motivos también de la construcción de las viviendas por voluntarios universitarios; que sirva como denuncia, el enseñarle al Estado y a la sociedad en general que algo anda mal, y que nosotros lo estamos manifestando al ir a construir con las mismas familias.
De acuerdo. Dices bien, porque acá hay que enseñar a dos: enseñar a la gente a aspirar a algo mejor, a ser activa, a ordenar su vida, a no esperar el asistencialismo; y segundo: enseñarle al Estado a ser promotor de las mejores iniciativas para ayudar a la gente y así todos salimos ganando.

En esta segunda etapa de habilitación social trabajamos con los que podrían parecer dirigentes escogidos al margen de lo que demanda el Estado, escogidos por la misma comunidad. ¿Qué beneficios y perjuicios puede traer esto?
Tú dices al margen del Estado y al margen de los poderes locales constituidos, ¿verdad? Yo creo que hay dos cosas. Por un lado puede haber problemas pero por otro beneficios. Problema: los celos. Ese es un problema grave. Hay muchas rivalidades y divisiones, como si al hombre le gustara siempre estar dividido, partido, hablando mal del otro, etc. Es una constante humana.
Por otro lado, hay organismos alternativos que pueden afectar la institucionalidad y la representatividad oficial, problema complementario con los celos, muy reales, y que no podemos negarlos porque forman parte de nuestra conducta humana. Son partes pues de la soberbia, la envidia y la ira.
Pero respecto a los beneficios; yo creo que hay que crear líderes, élites, en el sentido positivo, del que hablaba antes, gente capaz de conducir a otros. Y la idea del ejemplo. Obviamente, si un señor es efectivo, da buen ejemplo en su participación en el trabajo con ustedes, en buena hora. Los otros van a imitarlo, van a terminar aceptándolo por más celos que puedan haber. El hecho de haber sido alcalde por votación no necesariamente garantiza una eficacia; en cambio la acción, el buen ejemplo, eso puede estar justificando al hecho de que alguien asuma el cargo.

El área de Formación y Voluntariado de UTPMP organizó el martes pasado un conversatorio entre los voluntarios sobre la pregunta que le voy a hacer a continuación: ¿se puede considerar a la juventud peruana actual un agente de cambio?
Indudablemente sí. Yo diría que todos podemos ser agentes de cambio. Los muy jóvenes como ustedes y los no muy jóvenes como yo. Todos podemos ser agentes de cambio. Eso es indudable. El problema puede estar tal vez en ciertos sectores que no han salido de cierta situación de inconsciencia todavía un tanto infantil, de inmadurez, que es lo que lleva a veces a la creación de pandillas, a la adicción por las drogas, que hacen olvidar el pasado y el futuro y que crean la ilusión de un presente supuestamente feliz y sin responsabilidades. Sin embargo, al lado de eso también hay, con seguridad, ciertos sectores juveniles insensibles, movidos por el egoísmo o movidos por la soberbia. A mí me da mucha pena oír a jóvenes decir "qué me ofrece este país", en lugar de plantearse la pregunta al revés, "qué le ofrezco yo" o "qué hago yo por el país". Yo que tengo la salud, la juventud, la energía, las fuerzas. Eso es ser activo, eso no es ser puramente receptivo o pasivo. Yo sí creo que hay muy buenos ejemplos, y ustedes son uno de ellos. En ese sentido, la juventud es activa mientras se expanda esta idea, mientras se expanda esta vocación de crecer, se expanda esta "telemaquia" -dejen de ser niños para empezar a ser grandes, saliendo de la casa-...
Asumir responsabilidades...
Exacto. Asumir la responsabilidad que tienen por delante.